发布于：北京市
原标题：“每个人都是自己的英雄”
北京晚报·五色土 | 记者 孙小宁
采访者：孙小宁
受访者：冉平（小说家、《水浒传》《封神》编剧）
2023年，直到电影《封神》获得金鸡奖最佳故事片这个业界主奖，网上的谈资，似乎依旧围绕着电影中“质子团”那几位展开。从此部电影而生成的影迷群落“自来水”,固然以其迷影热情，烘热了电影的票房，但漫漶的焦点，多少还是模糊了它作为一部优秀而独特的国产电影从艺术上被探讨的可能。年末对编剧冉平的采访，其实是接上了我与一位多年“失联”的优秀小说家对话的通道。作为《封神》编剧提名最佳编剧奖的成员虽然不止他一位，但无疑，他是这个行当坚持最久，同时还不失其小说家底色的唯一。多少创作者想要在二者间辗转腾挪，最终都落得一腔抱怨，他却在其中找到平衡。这让人忍不住想从源头探起，看看这中间，一个创作者经历了怎样的化学反应。
获得最佳编剧奖提名的冉平出席金鸡奖颁奖礼
1、英雄情结 对于英雄的理解，我也在慢慢变化中
孙：祝贺《封神》获奖，最佳故事片奖应该是一个集体的荣誉，编剧也功不可没。上一次采访，还是2005年因为你的小说《蒙古往事》问世。现在再捋你的创作生涯，题材人物还是一个比一个硬：成吉思汗、武则天、水浒传、东方商人（民国商界精英）、西游、聊斋，再加封神里这些。主人公都搅天搅地，正不知怎么概括他们，你微信里一言以蔽之：英雄。原来你一路塑造的都是英雄，各式各样、不同意义上的英雄。
《蒙古往事》，入选人文社新中国60年长篇小说典藏
冉：最早在内蒙古电视台做编剧，接触的多是这类题材。英雄也是全知全能、道德高尚、救万民于水火之中，又历尽苦难的那类。年轻时受西方文学、尤其苏俄文学影响深，可能骨子里也含着一种拯救天下的愿望。
回到写作中，我对于“英雄”的理解，在逐渐发生变化，如何战胜自己更重要，能够做出选择，付出代价，承担责任，你就是自己的英雄。无论成败。
孙：看《封神》，的确在不断发现英雄。英雄的成长，也是人的精神成长。我个人很喜欢这个主题和它的展现过程。当然，银幕英雄，还要看在观众心中立不立得住。对编剧来说，你认为其中的关键是什么？
冉：之所以被称为英雄，是他做了不同寻常的选择。文艺作品在处理人物选择时，一般逃不出三种，最容易理解的，自然是利益选择。其他还包括信念的选择、情感的选择。我认为英雄想让观众信并且共鸣，最好是出于情感的选择。
当年给央视写《水浒传》剧（指98年版）时，台里组建了专家组，大家都赞成这部剧写到聚义厅就完了。但我和搭档杨争光都希望写到120回本。一个文学情结是，想让人物更丰满，写出人物命运的悲剧性。观众有些不接受，听说还有人砸了电视机。
《水浒传》开机仪式合影，右至左：宣传负责陈枰、编剧冉平、顾问田连元、主演李雪健、编剧杨争光。
孙：写到聚义厅是爽文，写到招安，梁山好汉就似乎不那么英雄了。还很憋屈。
冉：但我觉得人物探到这里，才会出一些有意思、有意味的东西。那么就要解决：宋江想带大家伙接受招安，究竟出于什么目的？想要自己升官加爵，肯定是说不过去的。
孙：那样不会形成最后整体悲剧命运性结局。我最近特地在B站找到《水浒》剧，重温了与招安有关的几集。早年看也不喜这个故事走向，连带着，不喜欢李雪健演的宋江。现在看，突然看出了白茫茫一片真干净。戏推到这一步其实很高级。李老师也演得入情入理。
冉：李雪健老师演宋江，真是演活了。能看出他赢得梁山好汉的心，并不是靠霸气武功。李逵接母上山，中间失了老母，伤心，自己关在屋里三天三夜不出门。宋江作为大哥，就在门口陪着他，不吃不喝也三天，表现其兄弟情义。原著中不是这样。
如此有情有义的宋江，为何要带着大家受招安，从情感选择出发来想，他一定是想替大家做一件善事。我们赋予的理由是，他想给大家去掉脸上的金印。我干的事儿是逼上梁山不得不做，但脸上烙下个金印，在正统秩序下，就是个耻辱。这个耻辱，宋江自己就有。有一场戏我就写到他在楼上喝茶，楼下锣鼓点一响，一些人招摇过市，他下意识就摸了摸脸上的字，之后独自面壁。李雪健将一个农村知识分子被羞辱的那种耻感，表现得淋漓尽致。一有机会，他当然想替兄弟们去掉面上烙印，其后辈才不会蒙上贼寇后代的阴影，这从情感上才能说通。
孙：还有潘金莲的塑造。《封神》中看到不一样的妲己，就有观众说，从《水浒传》改编就能看出，这个编剧不是传统的厌女症男编剧。（笑）
冉：男性角色也做了调整。像武松，动不动就杀这杀那，伤及无辜，这对现代观众来说，情感是没法接受的。英雄壮士，在今天来说，并不是谁比谁更狠更猛。
央视发起《水浒传》项目的领导、专家与主创的会议后合影。后排右起：美术师钱运选、央视前台长王峰、专家顾问冯其庸、李希凡、制片主任张纪中、概念设计戴敦邦、制片人任大惠等。前排右至左：副导演陆涛、编剧杨争光、导演张绍林、编剧冉平。其中戴敦邦的徒弟李云中也是《封神》电影的美术设计之一。
孙：《水浒》前面还有个《武则天》。再往前还有《东方商人》……好奇写武则天，对你的英雄式塑造，又是什么影响呢？
冉：我给自己先定了主旨，确定写她的什么。提到武则天，大家脑海里，要不就是个英主，则天皇后；要不就是个野心家，心狠手辣。但我还是想从她普通女性的一面入手。14岁被选进宫，懵懵懂懂。为了保命，做她不得不做的事。我借她的口说，这一生，我爱的是李家人，嫁的是李家人，生的是李家人，杀的也是李家人。最后，还不得不把天下还给李家。
这个主线捋清了，也就看到了武则天之所以成为武则天，源自一个女性的不得不。
孙：不过要说不得不，这部戏里的宫里女人都是不得不啊。
冉：但她还是有区别的。在人生最关键的选择上，她抓住了主动权。既承担了责任，也付出了牺牲。要说人一生，80%的选择可能都是为适应环境而做的，而其余的20%，则是哪怕失败、哪怕一文不名也想做的。赢面不大，还要承担风险，就看你做不做。有人做了，失败，但也可能是失败的英雄。武则天在我眼里是英雄，不是因为她坐上了皇位，而是主宰了自己的命运。不得不交出权力时，她的不甘，又用无字碑做了表达。历史人物的千秋功过，自有后人评说。但我在剧里要强调的是，她是做了自己，而成为英雄。
孙：这种编剧意识里透着现代的思考在里面。所以至今看到这部老剧挂在网上，弹幕中的评点，没谁觉得思想意识上的老套。始终能感到，这是一个有血有肉的历史女性，在为自己杀出一条血路，且在重大事情上有魄力有担当。
冉：如果把上世纪九十年代那几部里的人物，看作是公共意义上的英雄的话，我更想落在他们的自我价值实现上。这个是英雄概念上本质性的改变。当时或许不自知，现在回头看，好像这个意识一直都在。
2、电影是用来感受的 我有我的三词经
孙：有了九十年代《水浒》、《武则天》做对比，再看《封神》里的姬发们，突然觉得，你塑造的英雄，突然变年轻了。
冉：哈，是吧？前面深沉老辣。现在少年心性。蒙头蒙脑。我喜欢。
孙：从你的创作来想，倒有些逆着走的意味。
冉：先忽略年龄哈。（笑）其实，所有日子不白过，人一路走过来，会更明白：好多的事，不是想好了，才去干。而是干着想，错了再想、再干。就像《封神》对乌尔善，你说他有多大困难可以不做，绝对也有。但他的说法是：先说做还是不做。我在小说《蒙古往事》里也有相应的一句：“先别说山有多高，说你要不要过去。”
当然，具体写到剧中主人公所想干的事，最好由情感做推动力，姬发便是这样的。他想救父亲，是出于情感。在此基础上伐纣，又是由道义转为信念。第二部有36路伐西岐，作为西岐首领，你的责任必须承担。因为身后还有他人（族人）。所以怎么办？挺身而出玩命呗。
可以说，他这个英雄，是一步一步“逼”成的，而这一步一步中，就有质子的成长与觉醒。谁更英雄？《封神》开场，纣王高大威猛、武力过人，把马眼睛蒙上，第一个冲进火海，这个形象直观告诉年轻人，这就是英雄啊。年轻质子们，打小被从远方遣送来大朝，想要摆脱自己悲惨的命运，可不得成为这样的英雄？但是，和自己的生身父亲兵戈相向，还是违背人性的。这是极端环境下非此即彼的选择。四个父亲与四个孩子，这个场面当然是虚构的，但观众看到了不同年轻人良知和野心间的挣扎。
孙：这是《封神》里的名场面，质子们的个性品格差异全都显露出来了。总之，质子团的设定一下子把电影新局面打开了，让人在这个传统题材上感受到了青春活力。
冉：我们想和当代的年轻人有所呼应。比如姬发这个人物，他曾把纣王当成偶像，但一连串事经历之后，他完成了内在的蜕变。有蜕变才有所谓的成长。这个就能跟当代年轻人呼应上。《封神》路演时，让我给年轻人说几句话。我说人这个东西啊，再过三千年人类还存在的话，想成就一番事业，又要保持良知、正直，肯定还是一件很难的事情。我们先做人，做好人，其次，才能做英雄好汉。三千年前有这样的选择之难，今天也一样。
孙：只想和年轻观众共鸣？我也喜欢啊。还看了三遍。电影里吸引人的看点很多，像我，对殷商考古有兴趣，趁机补了李济、董作宾当年的殷墟考古著作，看大银幕，就想看电影怎么再现中华历史上这个神秘的时代。
冉：观众各式各样，但对一个写作者来说，就不能单纯只从文字角度来想这件事。电影是用来感受的。如何激起观者的热情，让他兴致勃勃地看下去，这是电影的首要。所以我自己有个三词经：单纯、有趣、动人。
孙：为什么把单纯放第一？
冉：一个用来感受的东西，必须首先单纯。
孙：读你的小说《蒙古往事》，有这样的感觉。
冉：对，《蒙古往事》就是单纯。像刚才一直说的：每个人都是自己的英雄。也是一种单纯。单纯再加上有趣，就同时包含了有意味啊、有意思啊、言之有物之类的各种涵义，让人能不断玩味。而动人，就是要和读者观众建立起情感的联接。
孙：说到动人，我立马想到伯邑考。第一遍《封神》看完后，质子的脸没辨清楚，分分钟却记住了他。他出场次数不多，每次都平静而淡然，但转眼就死了，让人心那个痛，延续好久……这部电影让演伯邑考的杨玏成了现实网络上的白月光，估计谁都没想到。
冉：你看，这个就是特别有趣的现象。《封神》里面打动我的表演，一个是他，一个是演姜王后的袁泉。他演的伯邑考从西岐来朝歌救父亲，见纣王，表示想代替父亲。纣王说：你父亲可是犯的死罪。他抬起眼睛，眼神那种干净、清澈、坚定，你就知道，他是准备好了来的。一切都在不言中。
所以我说，尽管大家各有所爱，但他受欢迎之高，充分证明，电影是用来感受的。他的表演，比那些做了很多动作的，传达的信息量更丰富。这是一个有阅历的成熟演员。平静背后有东西。
冉平与导演乌尔善一起
孙：说到这儿，倒想求证一下。剧中有句台词，观众解释疯了。就是伯邑考吹篪、纣王与妲己饮酒狂欢那场，纣王对着他说：“你送来的奇珍异宝，并不能让我开心。但你，让我很开心。”什么叫，你让我开心？
冉：原著中，是妲己看上伯邑考，没勾引成。我们没那么处理。这里要想的是，纣王最怕的是谁？真正的对手是谁？是姬昌。因为姬昌能算出真相。所以质子拿刀面对各自父亲那场戏，纣王没杀姬昌，不是姬发几句理由就能骗过的。而是纣王知道，那样的杀，只是物理的杀。他要的是从精神上摧毁姬昌。伯邑考一来，他知道，找到武器了。
袁泉饰演姜王后
孙：原来是让姬昌吃掉儿子的肉，然后对他说：“虎毒尚不食子，你比我还禽兽不如。”
冉：对。姬昌从牢里出来，口口声声“我有罪”。观众也知道，他认的，并不是纣王想要他认的那个罪。姬发也看清，这个只知在西岐种麦子的父亲，比纣王更强大，而且是我们中国人最喜欢的那种内在的强大。自此他所做出的选择，对于英雄的成长来说，是决定性的。
孙：从被动变主动，开始有了明确的善恶观。亲情、友情又进一层，剧情这样走，显得稳扎稳打。
冉：做编剧，最欣慰的莫过于听观众说：这是一部尊重观众的电影。如何尊重他们的情感、他们的审美，并且智商在线呢？我觉得就是别低估他们，现在的观众，可都阅片无数。
3、情节推动——让事情看起来，都像是偶然发生的
孙：《封神》的改编，纣王登基，比干使贞人以龟甲测运势那场，既有殷商特有的时代特征，也很有戏码。
冉：纣王说造祭天坛也是我们虚构的。历史上他是顺位继承。占卜这一出，主要是为了剧情上再起一翻儿。通过这场戏，大家看到，纣王忌惮的是什么。占卜的结果预示着天谴，在场的人肯定会有猜测。包括他的登基。所以他在这里摆个姿态：我都要以身殉道了，你还好意思阴谋论吗？这是他安抚人心的缓兵之计。
商人祭天，是祭祖先。这里的“天”，和后来中国人理解的“天”不一样。祭天是求祖先护佑商天下，所以直接是用人牲祭，非常野蛮的。到周以后，才有所谓“天子”，有所谓“奉天承运”，王对子民负有责任。
中国文化讲天道人伦，你就不能违反天道。先不管这天是什么人的天。违反天道，就会招来灾祸。这个，上上下下都信。你一个王，阴谋篡位没有确论，但是人妖不分，这可不行。中国老百姓可以原谅一个残暴而有功绩的君王，但不能接受一个人妖不分，道德败坏的君王。
孙：纣王岂止是人妖不分，一抹脸祖宗都不认了。纣王的赤裸裸，可是连装都不带装的。
冉：这一系列剧情架构，有些是提前策划好，有些则是写着写着冒出来的。某种事件，看着像偶然发生，再找它的必然逻辑。反推，又都对。从开场来说，成汤家的血液能唤醒狐灵，使妲己与纣王相遇。这绝对是个偶然事件。这里，贞人占卜测出凶兆，也是一个偶然事件。也包括伯邑考从西岐来了朝歌，纣王也不知道。
孙：偶然性听来是编剧法宝，但一波一波，形成可信而又绝妙的因果链，其实并不容易。就这部电影，偶然性完全可以借助那些上天入地无所不能的神界人物，偏偏，片中的姜子牙，每次在神界三人组中落了单，就变得险象环生。网友因此吐槽说：明明另两个有法力，可以单独执行任务，却次次联合送“快递”。
冉：姜子牙在这部戏里，起的作用是观众视角。把他的神通去掉，他宁愿放弃多年所修法力，牺牲了长生，用有限的生命去寻找一个天下共主。这是神的慈悲心。谁是天下共主，由他带着观众去看。客观上他不能改变推动事件走向，也不需选择。唯一的使命就是把封神榜给最应该得的人。
对整个剧情有推动力的一切，是姬发做的。他的一系列选择，又都基于情感。对父亲兄长的爱，除了血缘亲情本身，还有就是，在经历了殿前要不要杀父亲的挣扎之后，地牢里的父亲没有责备他。哥哥来朝歌，也没有斥责他。这是无条件的爱。这是推动他做出选择的原动力。
电影、戏剧展开情节，如果说需要一个推动力的话，这部戏可以选择复仇，但我还是觉得，复仇背后必须还有个东西：“仁爱”。三部戏下来，是这个东西点亮了周礼，为中华民族重塑了人伦秩序。
4、剧本的文学性 指的不仅是语言
孙：在小说家和电影编剧两个身份间做切换，你怎么看影视作品的文学性？
冉：文学是对剧本的滋养，我自己特别有体会。写了小说《蒙古往事》，在语言、叙事上做了些思考实践后，我发现再写剧本，比原来好了。大家现在爱讨论说，一个剧本的文学性。实际我认为指的不仅是语言。而是当你要讲一个故事时，对它的思考和感受。你能体会到它有趣而有意味的地方，并通过剧本展现出来。不一定是语言对白，有时候什么都没说，那东西就在里面。
这些思考绝对不是想个点子、憋个大招，它出来一定是整体性的。因为你所有的想象力、情感都建基于它，甚至可以说，你有这个在，可以表现在小说，也可以体现在电视剧或电影。文学性在里面，都不冲突。
孙：话虽这么说，像你这样游走于电影与文学中间，且写电影还写的是类型片的作家，还是少见。难道真没有一点水土不服？
冉：这涉及私人写作与公共表达的关系问题。写文艺片、小众电影，或者小说，有人能感受到意趣，说明你是它的受众圈层。没懂，或我也没打算所有人都懂，我只在乎自我表达。这大致都可以归为私人写作。
跳到类型写作行列，不仅想让更多人懂，还要为他们考虑，从内心尊重对方的需求，让观影者感受到满满的诚意。从写作者角度，确实是两个路子。既然游走其间，就努力把它们有效融合吧。也需要自我克服，但克服之后，我起码知道各个的难处。同时我也认为，写过类型片后，对今后我再拿起小说也是有益的。至少在叙事技巧的掌握上会更丰富一些。在尊重读者方面，会多一些考量。这也是反哺我的文学啊。
孙：现在经常在谈一个懂与不懂的话题。但，我作为影迷，我能体会电影有不同的懂法。比如诺兰电影，你能说大家都懂吗?但，不懂或不全懂，也愿意跟着HIGH。或者，刚开始，只一点点懂，再看一遍，又多懂了些。最近读到波德莱尔画论书中一段：“像一个世界一样产生出来。……前面的创造总是被下一个创造补充着。……每铺上一层都给予梦幻更多的真实。”感觉也可以拿来说诺兰电影。
冉：诺兰电影说来还是作者电影。首先是他的自我表达。我当然也有自我表达，不仅我有，导演也有。但总体来说，我们的一切想法，还要服从于一个类型电影的创作。诺兰的电影不是这样。他是要对人类命运、当代人的焦虑、艰难的道德选择以及宇宙、时间等命题，进行他的思考。
孙：这些你们不承载？
冉：要承载，但和商业目的不能冲突。冲突的话，要服从第一定律。（笑）
孙：这些是不是从你和乌尔善最初合作《画皮2》就达成的默契。
冉：对。他认识我，也是因为那部小说。就约在一起聊天。他说要做“文艺的心，商业的皮”这样的类型片，也把当时在做的一个片儿给我看，挺酷的，于是就商量合作。
孙：《画皮2》新编，现在偶尔视频能刷到一些片断，确实表现得蛮现代的。
冉：是。戏其实就是一对生死闺蜜皮相和人心的故事。任何电影，能一句话说出来，就有了单纯的意味了。我的意思是：过程、行为动机可以复杂，但初心和结果是单纯的。和乌尔善一起合作，这个意识一直很清楚，就是我们要做一个有市场、有目标观众的商业电影。并且是用情感打动人。这就是我们的第一定律。
你别跟我说诺兰。（笑）诺兰我学不来，学得来我也不学。老板……不给钱。
孙：哈。其实不同类型的电影我都会喜欢。但如果坐那儿看诺兰电影，又忽然觉得别的电影都不是电影了。原谅我这个诺兰迷，把话题扯远了。
冉：你是影迷嘛。有一类导演是“没有观众，创造观众”。这种心境我是懂的。因为我当年写《蒙古往事》时，也确实不是为了市场而写。但电影说到底不是编剧说了算。
孙：那从个人创作发挥角度，这算不算降维以求呢？
冉：这可不叫降维，你怎么知道我以后不再会……
孙：原来还是在曲折前行哈。加油。返回搜狐，查看更多
